– Думаю, по мере преодоления чрезвычайщины, репрессивных методов ведения войны, по мере включения других рычагов управления, соединения усилий и воль всех советских людей, энергии всего народа и открытой опоры на него. Этот момент наступает, скорее, к концу 1941 – началу 1942 года.

Д. З.: Но репрессивные механизмы-то не отменялись до конца войны.

– Не отменялись. Но давайте не забывать о том, что, к примеру, в июле 1941 года, несмотря на все репрессии, из лагерей было освобождено свыше 600 тысяч заключенных, из них 175 тысяч были мобилизованы в армию. Поэтому, как раз наоборот, надо фиксировать случаи отхода от этих репрессивных методов, потому что, опять-таки, ими вести долгую войну невозможно.

Д. З.: Но при всем при том заградотряды появились в 1942 году.

– Верно, произошла еще одна вспышка чрезвычайщины – приказ № 227, известный как «Ни шагу назад» – вершина старого арсенала средств, ответ на летние поражения Красной Армии, но после этого происходит еще более глубокий поворот к иным способам ведения войны и укрепления армии – ставка на офицерский корпус, возвращение гвардии, ликвидация «двуначалия» (института военных комиссаров). И, конечно же, опора на людей самостоятельных, способных принимать самостоятельные решения без оглядки наверх. Ведь та элита, которая была воспитана в духе политической благонадежности, оказалась парализованной.

Д. З.: Ну да, это была элита исполнителей.

Г. БОРДЮГОВ: Исполнителей, перестраховщиков, соглядатаев и доносчиков. С такой элитой войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе командующих и руководителей, делается ставка на людей, готовых принимать независимые решения, отвечать за них, отвечать за ошибки. Но, естественно, потом они будут отодвинуты, вернутся на прежние, не ключевые места.

В. Д.: Более того, там ведь, по-моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть победителей критике, чтобы не зазнавались.

– И оставались скромными. Причастность к Победе, по Сталину, не давала права на какой-то исключительный статус.

Д. З.: Ну да, Жигарев командовал авиацией до войны, командующим авиацией во время войны стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию, которая сумела немало сделать для Победы. А кто становится командующим авиацией после войны? Товарищ Жигарев.

В. Д.: У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию дня войны в первый послевоенный период. Ну хорошо, политическая воля не желала широкомасштабного праздника, а сами победители, сам народ?

– Конечно, праздновал. Это не запрещалось, но это был домашний праздник, праздник семьи, встреч однополчан. И, конечно, так происходило приобщение молодого поколения к памяти о войне и Победе. Через рассказы, воспоминания, песни военных лет.

Д. З.: Хорошо, Сталин как бы обустраивал историю так, чтобы чудовищные потери отошли на задний план, чтобы история выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел ни усиления роли армии-освободительницы, чтобы все это сводилось к его роли. Но потом же пришел Хрущев.

– У Хрущева был свой сценарий.

В. Д.: Я как раз хотел перейти к 1955 году, десятилетию Победы. Опять же оно не отмечается, но уже по другим причинам.

– Отмечается, но своеобразно. 8 мая прошло торжественное заседание партийно-государственной верхушки в Большом театре, на котором с докладом выступил маршал Иван Конев, не Жуков. Говорилось исключительно о военных аспектах войны и таким образом локализовывались память о Победе и сам праздник.

Д. З.: Реабилитация армии…

В. Д.: Десакрализация Сталина, хотя до XX съезда почти год.