– Это можно, конечно. Но для этого надо организовать театр на других условиях. А «не брать» – это риск для руководителя, который думает, что потеряет зрителя. Руководитель уверен, что именно на нее, телезвезду, зритель действительно идет.

– Опять оправдываете?

– Реально смотрю на вещи.

– Да кто ж этому руководителю такое внушил, и так намертво?! Вон, фоменки, так и не вышедшие в телезвезды, это опровергают. И женовачи, которые звездами пока, слава богу, не стали, успех имеют. Но я тоже все время ловлю себя на мысли, что я этих руководителей понимаю. Я им даже сочувствую! (Мы оба опять смеемся.)

– Да, старая мудрость «Понять – значит простить», звучит тут весьма сомнительно. Но я их тоже понимаю. Они живут по своим законам, у них другие правила игры, они уже вне этой «школы»…

– … но не только терминами старой «школы», но и ее дивидендами, и рекламой, на ней построенной, прекрасно пользуются.

– Вот если бы к этой «школе» вернуться… Момент общения между людьми во времена К.С, да и в нашей молодости, становился для людей чем-то вроде спасения. Это многое объясняет, кстати, в пьесе «Три сестры». Только так можно понять, почему за столом собираются столь разные, а порой и несовместимые люди, как Тузенбах, Соленый, Чебутыкин, Федотик… сестры Прозоровы. А объяснить, что они собираются, потому что им просто некуда податься, – это объяснение для бедных, тусовочная суета. Люди собираются, потому что у них в этом есть невероятная нужда: давайте говорить, общаться, давайте пофилософствуем. Эта тяга и породила Художественный театр. И, что самое интересное, это повторилось в 1960-е и в 1970-е. Эта потребность – быть друг с другом, обсудить новую книгу или спектакль, жизнь обсудить! – была чрезвычайно высока, и через это люди надеялись найти свое место в море разливанном проблем. Образовывались такие «островки мысли». А островное сознание же резко отличается от материкового. «Островки» возникли, а потом, как говорит Фирс, все пошло враздробь. Я надеюсь, что еще наступит другое время, я чувствую эту потребность, она, безусловно, есть и сейчас в людях, в воздухе носится. Но в театрах не реализована.

– Почему?

– Творчество начинается с рамок, а культура – с табу.

– Смотрите, какая странность выходит. Мы часто говорим: театр живет только сегодня, отвечает на сегодняшние запросы. И наш т. н. буржуазный театр именно этим оправдывает свое существование. А на тайную, но уже ощутимую потребность времени, которая появляется в людях, которые даже этот театр посещают, он не откликается. Двойной стандарт получается.

– Русскому театру ведь всегда была свойственна потребность в мессианстве, в «направлении», особом назначении. Актер Бурдин пишет Островскому письмо: нашему направлению грозит опасность со стороны Оффенбаха. Чувствуется, конечно, его желание быть на короткой ноге с Островским, но, однако, все-таки «нашему направлению». Значит, это есть, «направление». То, что было в нашей молодости, тоже было направление, движение. Не случайно оттуда вышло большинство наших знаменитых режиссеров. И Кнебель это в нас поддерживала. В театре, в судьбе, в режиссуре – надо иметь, от чего отказаться. От этого «направления» можно было потом отказаться. Но надо было его иметь. Помню, как М.О. мучительно переживала, когда Эфрос вдруг перестал репетировать этюдным методом.

– Страдала?

– Непросто переживала. Она ж не была доктринером. Я о чем все речь веду? О том, что «школа» – это не ряд технических навыков, а целая система философекая. Здание, которое выстроил Станиславский, было законченно и гармонично во всех своих частях, на всех этажах, все соединялось друг с другом. И главное было – не навыки, а стиль жизни. Невозможно в это поверить, но на втором или третьем году жизни театра К.С. подошел к кому-то из молодых и сказал, что актер, который носит такой галстук, не может быть актером Художественного театра. Звучит анекдотично, да? Но понятно. Это тоже часть эстетики театра. МХТ был эстетически-философски-технологически завершенным организмом. Технология возникает не сама по себе, а как ответ на способ существования в жизни и, соответственно, на сцене. А когда это все раскалывается, вроде бы и говорят то же, так же, да не то…