– Ну, наш театр состоит же не из дураков?! Но почва, на которой он сейчас произрастает, способствует существованию только такого театра, который есть, театра, рассчитанного исключительно на быстрый, в основном коммерческий, успех. Все определяется этим. За редким исключением, театр сегодня – это не занятие искусством. Извините за высокопарность, не способ познания мира, а просто зрелищное учреждение по выпуску какой-то продукции. А театру, который мы условно называем психологическим, нужна сосредоточенность. Самоуглубленность нужна, миросозерцание, наблюдательность.

– Новое время в этом совсем не нуждается?

– В высшей степени нуждается! Но не находятся люди, способные совершать эти поступки. Именно в этом и драматизм нынешнего положения театра.

– А если бы такие люди нашлись? У них был бы шанс? Это сильный риск сегодня – делать серьезный театр?

– Невероятный! И со стороны власти, и со стороны зрителей можно не найти поддержки. Вот видите, оказалось, что Театр Васильева никому не нужен и никто особенно не горюет, что его не стало.

– Уверена, что горюют. Даже те, кто его не любил. Сильного конкурента, «вдохновителя» своих подвигов потеряли.

– Это же был театр-лаборатория, цель которого – не внешний успех, а поиск, прокладывание новых путей. Театр, не дающий результата немедленно, рассчитанный на марафонскую дистанцию, на будущее. Но все теперь интересуются только сегодняшним днем, и поощряется только то, что сразу дает дивиденды.

– А почему мы считаем, что сделанное профессионально плохо, но имеющее успех это хорошо? Почему это автоматически означает, что сделанное хорошо и серьезно успеха априори иметь не будет? Ведь, если послушать сегодня зал, его реакцию, особенно на классической пьесе, можно почувствовать, что зритель реагирует часто на текст. И на «старомодном» спектакле, и на «модерновом». Успех театра сегодня – это часто успех литературы, которую по разным причинам зритель не читает или не прочел, а теперь открывает заново. И не стоит режиссерам так уж обольщаться на свой счет. Это часто не их успех. А будь сегодня показаны лучшие спектакли Эфроса или Товстоногова, они, вы думаете, не могли бы найти своего зрителя? Не могли бы быть успешными? А «Взрослая дочь молодого человека» не имела бы успеха? А «Васса» Васильева? Что уж такое необратимое произошло с нами за последние двадцать лет? Мы так кардинально внутренне поменялись? Ментальность осталась. Суть общечеловеческая осталась. Если разобраться, даже наши конфликты с жизнью остались во многом прежними, а уж реакции и привычки – такие иногда «советские». На всех уровнях.

– Самое интересное, что, разговаривая с вами, я будто занимаю и доказываю не свою позицию. (Усмехается.) Я тоже так думаю. У нас спора не получается.

– А мне спор и не нужен. Мне нужна ваша режиссерская логика доказательств. Логика человека с другой стороны. Мне с вами гораздо приятнее не спорить, а размышлять вслух.

– Ну, хорошо. В общем, я даже почти уверен, что могло быть по-другому. Но есть реальность. Вы говорите, зритель слушает текст. Но театры же потихоньку воспитывают публику по-другому, учат воспринимать, прежде всего, внешне эффектное зрелище. Для меня показатель – то, как этим летом на Чеховском фестивале прошел спектакль Брука «Сизве Банзи мертв». Для меня очень симптоматично, что никаким событием этот спектакль не стал. А спектакль серьезный, глубокий. И текст, кстати, был замечательный.

– Мне больше всего не нравится сегодня логика, по которой серьезный театр – это априори скучный театр, устаревший, театр старых людей и режиссеров, вышедших из моды. Дурная же логика. Т. е. никакой логики. Но меня еще вот что занимает. Ваш спектакль «Иванов» был поступком?