В.Л.: Да, конечно, только в отношении культурных различий. Культурные различия заключаются в том, что идеальный человек первой этической системы (ЭС-1) стремится к жертвенному компромиссу, а идеальный человек ЭС-2 – к жертвенной конфронтации.

Инт: И это все объясняет?

В.Л.: Да

Инт: И подготовку к войне с Ираком, которую ведут США, тоже?

В.Л.: Обратите внимание, что я сказал «идеальный человек». Вы уверены, что подготовку к войне ведут идеальные люди?

Инт: Разумеется, нет. Но мой вопрос в другом. В английском варианте вашей книги Вы сравнивали две этические системы, которые Вы отождествили с западной и с советской. И это было убедительно и интересно. Неужели эта новая опасность, которая идет совершенно из других корней – описывается этим противостоянием?

В.Л.: Давайте сначала попытаемся ответить на Ваш первый вопрос. У меня в книге (русское издание) на с.122 есть таблица групп нормативных индивидов в каждой из этических систем. Они вытекают из моей модели.

Рассмотрим первую этическую систему, где цель не оправдывает средства. Самого высокого индивида – а этические статусы в модели вычислимы – в этой этической системе я назвал святым. Он неагрессивен, стремится к компромиссу с партнером, имеет низкую самооценку. Этот компромисс жертвенен. Он, например, входит в чумной барак, и не чувствует гордости от этого. Следующий по иерархии – герой: он неагрессивен, стремится к компромиссу и имеет высокую самооценку. Он тоже войдет в барак, но, как Наполеон, будет высоко держать голову. Третий нормативный индивид – обыватель. Он агрессивен, стремится к конфликту с партнером, и имеет низкую самооценку. Четвертый – лицемер: агрессивен, стремится к конфликту с партнером и имеет высокую самооценку. Он, подойдя только на километр к чумному бараку, будет страшно гордиться этим.

Так вот, когда вы рассматриваете поведение, скажем, американских лидеров, как нормативное, вы должны спросить тебя не то, к какой этической системе они принадлежат – они принадлежат к первой, потому что они воспитаны в ее рамках – вы должны спросить, какой нормативный индивидуум реализован в них.

Я думаю, что в них реализован лицемер. Ведь обратите внимание, как оформляется этот конфликт. Это же протянутая рука дружбы иракскому народу: освободить его от диктатора, от нищеты. Ведь не сказано, что иракский народ нужно уничтожить. Так что наш диагноз однозначен: в американской политике относительно Ирака реализуется – что?

Инт.: По вашей версии это первая этическая система, а нормативный индивид – лицемер.

В.Л.: Правильно. Вот я и ответил на ваш вопрос: как согласуется сегодняшнее поведение мировых лидеров с предсказаниями модели.

И не считайте, что ЭС-1 – это хорошая система, а ЭС-2 – плохая. Они разные. В каждой системе есть свои хорошие и плохие индивидуумы, высокие и низкие, только низость и высота у них проявляются по-разному.

Теперь относительно Вашего второго вопроса. Рассмотрим нормативных индивидов второй этической системы. В ЭС-2 жертвенный индивид, святой – он агрессивен, стремится к конфронтации, имеет низкую самооценку. В книге (с.124—125) я проанализировал, как строится официальный портрет Ленина – он строится по трафарету этого типа. Но и Осама бен-Ладен ведет себя по трафарету жертвенного индивида ЭС-2! Он скромно в своих первых выступлениях после 11 сентября говорил, что это не он герой, что герои – команда. Он скромен. Подчеркивают небольшие собственные заслуги.

Кстати, его поведение после взрывов было интерпретировано совершенно неправильно. Когда он отрицал, что он организовал этот взрыв, в США говорили, что он таится и боится. Нет, он просто скромен. Нескромно приписать такой большой успех себе.