И вот я прихожу, и он говорит: «Мой юный друх (он говорил х), мой юный друх, то, что вы написали, – это неумно, не остроумно, не талантливо… У вас один вор, другой, председатель, пьяница…» Между прочим, с пьянством «Новый мир» всегда боролся и вычеркивал рассказы о выпивках, хотя все сами были пьяницы. Как говорил Сац, «мы с вами не алкоголики – мы пьяницы». Твардовский вообще был запойный, и другие любили крепко выпить. Вы знаете, я относился к Твардовскому с большим пиететом, но тут он говорит: «И что это за фамилия такая Чонкин? Чонкин – таких фамилий очень много… Бровкин, Травкин (он улыбнулся), Теркин…»

– А вы в армии встретили Чонкина?

– Да, я встретил Чонкина в армии, но предыстория в литературе: в рассказе у меня был герой Очкин, а потом в повести «Мы здесь живем» Тюлькин, а потом появился Чонкин – они чем-то были сходны, развитие одного характера…

Я ему сказал: «Я с вами не согласен». «Ну хорошо, не согласны, давайте дадим почитать Дементьеву». Это был заместитель, такой очень выразительный, критик, очень образованный человек. Через некоторое время Дементьев позвал меня и говорит: «Вижу, у вас очень большой и серьезный замысел, но я, старый человек, его принять не могу». Я говорю: «Как это понимать?» «Ну вот вы знаете, у меня был такой эпизод в жизни, я когда-то был молодой литератор, плыл на пароходе по Волге, а там была делегация чешских учителей, и когда они узнали, что я тоже литератор, стали спрашивать, знаю ли я чешскую литературу…»

– А он Гашека назвал?

– Да, он назвал Гашека. И они так возмутились! Они сказали, что Гашек – это негодяй, эта книга – клевета на чешский народ и все такое. Он говорит: «Я себя сейчас чувствую чешским учителем, но я принять это не могу».

– А можно сказать, что Чонкин – отчасти Швейк?

– Конечно, когда я писал, то за этим были не только реальные прообразы, но и какая-то литература, начиная, может быть, от Дон Кихота и Тиля Уленшпигеля, ну и Швейк, и Теркин. Да, это все-таки предшественники.

Но Швейк – это бравый солдат, а Чонкин – герой законопослушный и пассивный. Просто события налезают на него… Я его еще называю «естественный человек в неестественных обстоятельствах». Когда его ставят на какой-то пост, он готов задание исполнить лучшим образом, но ему поступают всякие настолько противоречивые задания, что все их исполнить он не может.

– Вы любите своего Чонкина?

– Меня часто спрашивали: чувствую ли я сам себя в какой-то степени Чонкиным? В какой-то степени да.

Мы с ним, надеюсь, разного уровня, но есть что-то такое общечеловеческое. Например, когда английский продюсер Эрик Абрахам хотел ставить фильм, я его спросил: «Почему?» Он говорит: «Потому что это универсальный характер, и у Чонкина такой характер, который может быть и у человека образованного… У него естественные движения души». Это, я думаю, свойственно мне тоже.

– Вы отнесли рукопись в «Новый мир». Был шанс на публикацию Чонкина в Советском Союзе?

– Нет, не было. И «Чонкин» был опубликован сначала без моего ведома и разрешения во Франкфурте-на-Майне в журнале «Грани», а уже в 75-м году с моего разрешения в Париже в издательстве YMCA-Press отдельной книгой, и тогда по BBC было пять больших передач, каждый вечер они передавали отрывки из «Чонкина», и после этого меня вызвали в КГБ. Их задача была меня запугать, чтобы я вообще перестал даже думать о продолжении «Чонкина».

– А исключение из Союза писателей?

– Исключение из Союза произошло до этого, в 74-м году. Это было связано с заступничеством за Синявского, Даниэля, Солженицына, Сахарова, Гинзбурга, Галанскова и многих других.