Буковский: Вот сейчас такая возможность гораздо меньше, чем была при советской власти. Меньше ощущение опасности, меньше ощущение необходимости действия. Нынешние политики говорят: «Ну, и что с них взять? У них всегда так. Ну, поживут, изменится что-нибудь». Они не хотят активно в это влезать. Это им невыгодно, это ничего не дает. Тем более что понятно: Россия – огромная страна, с нею ничего сделать нельзя. По большому счету, ничего.

Медведев: Ну да. Вы знаете, я о чем бы сейчас хотел поговорить? Вот мы заговорили об этой теме бойкота. Ну, пример – то, что был бойкот Олимпиады-80, или предположим, что в ситуации резкого ухудшения прав человека в России будет бойкот Олимпиады в Сочи. Такие вещи для вас сопоставимы с патриотизмом?

Буковский: Конечно. Патриотизм заключается в любви к Родине, а не в согласии с ней.

Тем более не нужно путать режим и страну. Это то, что я здесь 35 лет, вот 35 лет я объясняю на Западе, что не нужно путать режим и народ. Режим – это одно, народ – это другое. Режим может быть враждебен вам, а народ может быть дружелюбен. И так оно в советское время и было.

Медведев: Да, я здесь вспоминаю ваше замечательное высказывание в этой вашей заключительной речи на суде 1972 года, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в избе сорит. Собственно, вот это. Мне кажется, у нас тоже очень сложно этим людям понять, когда… Вы знаете, не то что этим людям, это молодому поколению очень сложно понять.

Вот я сам преподаватель, я часто даже сталкиваюсь с реакцией своих, казалось бы, очень либеральных, открытых, мыслящих студентов из Высшей школы экономики. Когда я начинаю критиковать как-то порядки, они говорят: «Вот вы не любите свою страну. Как вы так можете говорить о России? Как вы можете так отзываться о Советском Союзе? Это же наша страна, это наше прошлое!» Вот я с этим встречаюсь все больше и больше…

Буковский: Достаточно странная позиция. Согласитесь, даже не слишком глубокому аналитику, психологу понятно, что тот, кто идет в тюрьму за свою страну, ее любит больше тех, кто этих людей сажает, правда?

Медведев: Да. Здесь, знаете, вспоминаю по этому поводу всегда замечательное из Солженицына, когда зэки в лагере говорят о чекисте Френкеле, как он ненавидел Россию. И тот отвечает: «Эк ты возвеличил Френкеля. Вот кто ненавидел Россию, так это Чаадаев, потому что право имел, потому что любил». Вот это замечательное совершенно.

Буковский: Ну, у нас до ненависти не доходит и никогда не доходило. Всегда сожаление, ощущение жуткого сожаления того, что опять Россия не сделала то, что нужно. Это ощущение, которое меня всю жизнь преследует: «Ну что же они опять, ну что же это такое, а? Ведь шанс был!» Я, где-то выступая, сказал: «Мне Россия все время напоминает бабу, беременную на десятом месяце. Ей все кричат: «Тужься, рожай! Тужься!» – а она говорит: «Я не готова». Это у меня образ вот такой, понимаете? Это вызывает досаду, это вызывает жалость, это вызывает грусть.

Ненависти это не вызывает.

Медведев: Хорошие слова – досада и грусть. Какие чувства и какие образы вызывает у вас нынешний Евросоюз?

Буковский: Нынешний Евросоюз вызывает у меня чувство дежавю. И я об этом уже 12 лет назад сказал, написал. Они, сами того не понимая, пытаются создать некое подобие Советского Союза. Бледное подобие, прямо скажем, не идущее так далеко, как шли в Советском Союзе, но тем не менее подобие.

И когда я это объяснил 12 лет назад, власти фыркали на меня и злились. А общество очень быстро восприняло. Я предложил термин для названия Евросоюза: EUSSR. Вот наберите в «Google» «EUSSR», и вы найдете миллионы ссылок. Вот такой был общественный отклик. Люди сразу поняли, что да, действительно, это порочная модель, не надо ее воплощать.