Но он ввернул в конце, когда женщина в шоу говорит: «У нас так нельзя шутить!»

Да! Все, кто чувствует себя ранимым, все шутят на эту тему. И мне кажется, что у него есть и «история загнанности», у человека с несколькими миллионами в банке. Джокер всегда был очень «постмодернистским» персонажем. В отличие от суперсерьезного Бэтмена, который хороший и скучный, этот веселый, классный и при этом – серийный убийца. Он и был придуман таким изначально, но в 1950-е годы его немного переделали для детей в не такого кровавого героя. Когда Джокера играет Леджер, то он очень близок к «базовой» версии. А фильм ничего особенного не переосмысляет, потому что ни одну мысль не доводит до конца. Есть интересные наблюдения: мне кажется, история про то, что смех, ирония – это, на самом деле, такой нервный тик. Всегда считалось, что «смех продлевает жизнь», «смех – это способ не бояться смерти», что единственный способ бороться с тиранией и несправедливостью – это смеяться. Смех – это единственное спасение человека, находящегося в безвыходном положении. А тут режиссер, который заработал миллионы долларов на этом, говорит: «Нет, ребята, это болезнь». «Джокер» – это во многом про то, что смех – не спасение, а симптом.

Собственно, там почти никто и не смеется. Настоящим смехом.

Там один человек смеется, это его диагноз. И то будет не лишним вспомнить, что, когда Джокера придумывали, «вдохновителем» был Гуинплен, который улыбается не потому, что радостно, а лицо такое. Сделали с ним что-то. Вчера читал в «Нью-Йорк Таймс» о том, что это «такое тупое кино, оно не достойно таких споров, потому что для этого фильм должен быть хотя бы интересным, а тут…» – и дальше то, о чем мы говорили. А мне кажется, что сила Джокера во многом в его недодуманности и недосказанности, что ничего, кроме вводной ситуации, не дано. Такая ситуация у человека, он не в состоянии общаться с миром. А неспособность к коммуникации с миром – это проблема не только людей с психическими заболеваниями. И это одна из базовых проблем не только сегодняшнего времени – весь итальянский неореализм про это, люди 30 лет про некоммуникабельность снимали фильмы.

Мне кажется, что это еще «кино про обстоятельства».

Да, это красивый ход, потому что обычно говорят: «Мы берем героя, помещаем его в некие обстоятельства. Если это Брюс Уиллис, то он сразу «разносит» эти обстоятельства. Если это герой «послабже», то он сначала трансформируется, а потом разносит эти обстоятельства. А здесь в ситуацию помещен нормальный человек. И он в ней просто трепыхается. Опять-таки, финал картины, когда он все-таки решил стать серийным убийцей, а не спонтанным человеком, который иногда случайно в кого-то попадает, мне кажется невероятно духоподъемным, в этом есть определенная красота.

Можно ли представить, что это кино – документальное?

Да. Получился очень эстетически-отталкивающий, красивый мир, потому что Нью-Йорк 1970-х годов – это очень привлекательный образ Ада.

А вам бы не хотелось в таком городе пожить?

Я жил в Гарлеме. Но не хотел бы жить даже в Нью-Йорке Джулиани. Там было страшнее, чем в Москве. Кто-то из постструктуралистов сказал: «Один из главных аттракционов, которые предлагает нам кино – это наблюдать всю радость и удовольствие от насилия, находясь в полной безопасности зрительного зала». Я вас уверяю, вам не понравилось бы в Нью-Йорке в 1972 году! Там и в 1990-е было…

Так себе?

Нет, не так себе, классно. Но очень страшно!