– Вы хотите сказать, что в идеале организованная структура должна соответствовать той стихийной структуре взаимоотношений, которая там сложилась?

Вы сейчас делаете открытие, которое в науке принадлежит Морено^>26. Он разработал сложные социометрические методы, которые потом широко распространились в Штатах. Сегодня и американцы, и немцы, и японцы приводят организационные структуры в соответствие со структурами групп: проводится анкетирование (я потом могу коротко рассказать, если кто-то не знает, как это делается), определяют лидеров и назначают их на соответствующие места.

Но я не говорю, что так нужно делать. Может быть, наоборот, говорю я, должен быть всегда разрыв между организационной структурой и структурой групповой. И, может быть, тогда коллектив будет жизнеспособнее.

Вы знаете, почему Маркс мог жить в эмиграции в Англии?^>27 Потому что Англия была самой хитрой, самой мощной буржуазной страной, и она сохраняла всех радикалов и революционеров для того, чтобы быть жизнеспособной. Они как микробы… Ведь у нас в организме всегда есть микробы, и мы за счет постоянной борьбы с ними обновляем свои силы. Может быть, эти группы являются фактически противовесом организации.

Кстати, мы партийную организацию так и используем. Партийная организация принадлежит всем этим группам, это организация этих групп. И она всегда выступает как противовес чисто административным структурам. Это важно. И кстати, если парторг сильный – в этом залог того, что начальник управления строительством не наделает ошибок… * * *

Я подчеркиваю, что это невероятно сложный круг вопросов. И неправильно было бы думать, что вот такое расслаивание, расчленение является единственно возможным. Так же, как неправильно думать, что оно претендует на истинность. Нет, оно претендует только на некоторое правдоподобие. И с этим можно работать, можно кое-что понять – больше, чем мы привыкли и умеем сегодня понимать. Хотя все это надо еще посмотреть в деле, в частности на вашем материале.

Кстати, вся ныне развиваемая техника организации, руководства и управления, теория организации, руководства и управления – они немыслимы без опоры на тот материал, который вы получаете. Не только получаете, но и создаете. Причем часто нарушая эти принципы и творя что-то новое. Поэтому, по идее, на базе ваших и других групп должна вестись исследовательская работа, обеспечивающая соответствующую организацию.

Больше того, я думаю – и дальше хочу попробовать эту мысль провести, – что при каждом крупном управлении строительством должна существовать хотя бы небольшая группа развития, человек десять, которая бы занималась исследованием организации и управления, в том числе и проблемами руководства такими группами.

Мы тут в перерыве начали обсуждать, что же такое труд и когда труд есть действительно человеческое дело. Я задавал вопрос: можно от раба ждать активности, труд раба может быть желаемым? Нет. Равно как и труд в условиях тяжкой крепостной зависимости. Когда вы поставили человека, чтобы он выполнял тяжелую физическую работу, шесть часов он вкалывает, пусть даже немножко покурить успевает, – при всех условиях такой труд не может быть делом, формирующим человека.

Труд становится таковым только тогда, когда эти два плана, седьмой [группы] и восьмой [организации], особым образом сочленяются. И тогда исполнение функций на этом месте становится для меня моим личным делом. Это мы обычно фиксируем как совпадение моих интересов и интересов общих, моих целей и общих целей.