– Польша в течение многих веков была фактически границей Востока и Запада. Это территория, на которой заканчивалось католичество, это территория, на которой заканчивалось магдебургское право, территория, на которой заканчивались вольные крестьяне – соответственно…

– Да, и где был средний класс – появлялся, медленно, но появлялся. Это магдебургское право. И мы говорим: где ратуша – там латинская традиция, потому что лучше даже сказать не католицизм, а латинская традиция, потому что она касается и протестантов, они тоже принадлежат к этим же корням, латинским, а не византийским.

– Каковы главные отличительные черты того Запада, которым была Польша в культуре, искусстве, традициях?

– Вообще то, что Польша принадлежала латинской традиции, означает, что она в философском плане ближе к Аристотелю, чем к Платону. Восток более тяготеет к Платону. Знаете, в теологическом смысле это очень сильно влияет на мышление. Это не проблема элиты, это проблема огромных масс, которые молятся. И знаете, в православии, в восточной церкви вечная жизнь намного сильнее подчеркнута, чем жизнь на этой земле. А в латинском мышлении больше интереса к этой жизни. И чуть меньше к жизни вечной. И значит, стоит ли работать над этим, чтобы лучше жить на этой земле? Восток меньше этим озабочен, а Запад чуть больше. Нельзя сказать, что это лучше или хуже, это тонкая граница, но вы помните, у монахов, которые построили Западную Европу, например монахов-цистерианцев[8] и прежде всего бенедиктинцев, был лозунг: «Ora et labora» («Молись и трудись»). Восток как будто больше молился, меньше работал. А Запад – больше работал, чуть меньше молился. И в этом есть, может быть, та разница, которую можно почувствовать – отношение к идеалу. На Востоке идеал так далеко, что он недоступен, поэтому там нет романтического героя. Романтический герой – тот мой прапрадед, который идет на проигранную борьбу. Это и есть человек в традиции Сида Кампеадора[9], если помните Корнеля. Это герой Гёте, это герой романтиков – Виктора Гюго и других. Этого героя на Востоке нет. Там если чистый человек, если это Мышкин, он заканчивает как юродивый. Поэтому не стоит бороться, потому что известно, что в этом мире надо проиграть. Мы тоже чувствуем, что чистый человек проигрывает, но для нас, на Западе, он проиграет с честью. А на Востоке – он все бросил и пошел, как юродивый, и жил, как нищий, под монастырем.

– В советское время было выражение: «Добро должно быть с кулаками».

– Ну, коммунисты хотели оторваться от православной традиции. Хотя Сталин, как ученик семинарии, глубоко чувствовал в себе эти интуитивные решения, которые принимал.

– Мне кажется, что Сталин как раз построил фактически новую религию…

– Да, новую, но похожую на старую.

– Ну правильно, он ее вырастил из православия.

– Из православия, да, но из своих семинарских времен.

– И культ личности фактически был божественным культом…

– Божественным, абсолютно.

– Какие все-таки культурные традиции отличают Восток от Запада именно в Польше?

– Мы говорим о европейском Востоке, конечно. Это роль монастырей и университетов. Здесь университеты были основаны очень давно, в XIII веке, как и в Западной Европе. А в России первый университет создан гораздо позже. И в этом разница. Чувство свободы. Оно очень сильно связано с Западом, с западным мышлением. Хотя у вас казаки – это тоже люди, которые так любили свободу, что уже не помещались в системе.

– Но они не были частью Российской империи.

– Не были, конечно, в том смысле, что это не Восток.