ВФ: Вы меня накажете.

КБ: Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием[38]. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.

В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.

ВФ: Интересно, что значительная часть бюрократической хрени – это даже не наследие Советского Союза, а результат вспышки регуляторного зуда 1990-х.

КБ: В Советском Союзе все это было, но во многом в явочном порядке. Ты санэпидстанция, ты и определяешь для себя, как работать. Дератизацию проводишь ты и никто другой. Никакой лицензии не нужно было, потому что никто ее не мог проводить, кроме одного государственного органа, который сам себе устанавливал правила. Поэтому все эти регуляторные вещи – результат как бы либерализации. Стало возможным что-то делать, и ведомства боролись за сохранение хоть каких-то функций. Санэпидстанция говорила: хрен с вами – не мы уничтожаем крыс, но мы хотя бы будем контролировать, кто это делает.

В Советском Союзе государство являлось и субъектом, и объектом, и кем угодно. И собственность – государственная. Что тут лицензировать?

ВФ: Но вообще дерегулирование – это глобальное движение. С лицензированием борются не только в бывшем СССР.

КБ: С переменным успехом.

ВФ: Свойство человеческих сообществ на данной стадии общественного развития?

КБ: Регулирование возникает из-за страха перед чем-то. Проходит время, и становится понятно, что бояться нечего. Еще есть такой фактор, как институциональная сила или слабость регулятора. Некоторые регуляторы устроены очень эффективно с точки зрения защиты своих прав. Есть известное исследование, касающееся FCC [Federal Communications Commission] в Америке – комиссии по связи[39]. Как ее руководитель Гувер фальсифицировал и провоцировал какие-то процессы, чтобы показать, что без него радио не будет и вообще Америке конец. И есть FDA [Food and Drug Administration, Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств в США]. Экономическое значение FDA чудовищно. Десятки миллиардов долларов ежегодных расходов, индуцируемых этой регуляцией, – это сотни тысяч людей, которые умирают оттого, что не получают лекарств вовремя. И может быть, еще 100–200 тысяч не умирают благодаря тому, что нет опасных лекарств. Такой баланс еще никто не подвел.

ВФ: Пару лет назад был крупный скандал с индийским производителем дженериков Ranbaxy, который под видом общеизвестных препаратов выпускал плацебо. До какого-то момента это не вызывало вопросов у FDA. Но в итоге, когда начали исследовать, отзывать разрешения на поставки у заводов, где ничего не соблюдалось, где была полностью сфальсифицированная отчетность, – всем этим занималось именно FDA. Как еще бороться с такими схемами?

КБ: С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один – два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять – вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.

Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, – почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как – представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет – меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.