Мы-то с вами знаем, что в наших странах законы могут не выполняться. И поэтому я не очень понимаю, как можно этой справедливости добиться. Для этого нужно привезти божественных каких-нибудь существ, чтобы они это выполняли.

ВФ: С точки зрения экономической целесообразности с вами трудно не согласиться. С другой стороны, правительство должно эту историю как-то продать людям. Мы опять никого не трогаем. Девять лет назад никого не тронули и получили то, что получили…

КБ: Да, может, надо кого-то слегка тронуть. Слегка.

ВФ: Предложить олигархам скинуться в фонд поддержки реформ…

КБ: Это один из способов. В зависимости от серьезности намерений правительства в одном случае такой фонд соберет 10 миллионов долларов, в другом – 100 миллионов, а в невероятном – несколько миллиардов.

ВФ: Не будет ли амнистия воспринята лидерами финансово-промышленных групп как слабость нового режима? Как не дать им вернуться к старым трюкам?

КБ: У вас будут новые законы, новые исполнители. Если они не будут работать, то – неважно кто – старые олигархи или новые этим воспользуются. Проблема в том, что иначе вы уничтожаете капитал. Вы не только делаете революцию, но и вводите военный коммунизм.

Уничтожение капитала – это процесс на долгие годы, он мешает созданию нового капитала, а без нового капитала не будет экономического роста. Энергия распада существующего капитала сдвинет экономические часы Украины назад.

У Украины – худшая экономическая динамика среди постсоветских республик. Притом что она не претерпела такого чудовищного падения, как Грузия или Таджикистан. Грузинская экономика уменьшилась до 28 %[31] от начального уровня. Это катастрофический результат. Германская экономика после поражения во Второй мировой войне сократилась только до 40 %. Балтийские страны – до 60 с чем-то. В Украине ничего особенно не уменьшилось.

ВФ: Спад был глубже, чем в России, – на 60 %.

КБ: Это нормально. Но она никак не вырастет, понимаете.

ВФ: Это то, о чем я говорю и пишу при каждом удобном случае. Так сложилось, что украинская национальная идея довольно социалистична. Как идеологи самостоятельной Украины в конце XIX – начале XX века интерпретировали утрату независимости казацкой державой? Они пришли к выводу, что это стало результатом отрыва старшины от громады – казацкой знати от простонародья. Знать использовала благоприятные моменты внешнеполитического затишья для того, чтобы превратиться в магнатов по польскому образцу, и на этом играла Москва. Когда у тебя нет объединяющей страну национальной идеи (в XVII–XVIII веках ее и не могло быть), эгалитаристская тирания московитов ближе массам, чем какая-нибудь шляхетская республика. И вот этот нарратив стал социалистической подкладкой украинской идеологии.

Кстати, и в Грузии первое после октябрьской революции правительство было социалистическим.

КБ: Я понимаю проблему. Вот есть олигархи, которые как бы считаются в народе повинными во всех бедах… Чего, кстати, в Грузии не было: уворовали, но это Шеварднадзе виноват.

ВФ: В Украине чуть посложнее картинка. Есть олигархи и есть «семья». Олигархи при всей их неспособности делать нормальный бизнес по крайней мере не занимались грабежом.

КБ: Я вам как-то уже говорил, что одна из проблем Украины заключалась в том, что она слишком любила свои заводы.

Если она перестанет их любить, неэффективные сами отомрут, эффективные останутся, но при этом надо создать условия для экономического роста, для появления новых компаний. Посмотрите список S&P500 или Fortune 500 пятьдесят лет назад и сегодня: и окажется, что там две компании сохранились только, остальные – новые.