ВФ: Новозеландский пример любят приводить в качестве парадокса, хотя его вспоминают еще и для того, чтобы показать: когда правительство прижато к стенке, любое, вне зависимости от окраски, оно вынуждено что-то делать.

КБ: Иногда очень важную роль играют внешние обстоятельства. Например, в Грузии «революция роз» была скорее левой, чем правой. Но было два внешних элемента, которые в итоге сделали ее скорей правой на весь последующий период. Во-первых, у власти в США были в это время неоконсерваторы, а во-вторых, была вакансия в Европейской народной партии, это такое международное партийное объединение. Я немного утрирую, конечно, но эти элементы внешней ситуации помогли сформировать Единое национальное движение[28] как правую партию. Хотя в Европе правых партий почти нет, это правоцентристские партии – как и Национальное движение.

Некоторые реформы, сделанные в Грузии, были правыми. Но в целом я думаю, что правая экономическая политика электорально нереализуема. В маргинальных частях, которые касаются регулирования, вы можете что-то сделать, но если смотреть на бюджет, то правый бюджет может существовать, только если он был таким исторически. Создать его из левого не удастся. Даже два выдающихся правительства, которые сократили бюджетные расходы более чем на 5 % ВВП, правительства Тэтчер и Хосе Марии Аснара в Испании, не сделали бюджет правым. Он стал правоцентристским. То же самое модераты в Швеции…

ВФ: Просто в Швеции был острый экономический кризис. Есть же еще пример Примакова, который сократил бюджетные расходы чуть ли не на 10 % ВВП…

КБ: В силу отсутствия денег.

ВФ: В середине нулевых Путин дал себе волю, но на фоне той же Украины российский бюджет с госрасходами в районе 37–38 % ВВП выглядит очень и очень прилично…

КБ: В случае meltdown происходит сокращение де-юре: денег и до этого не было, бюджет, можно считать, и до этого был сокращен… Какая разница – я вам плачу половину зарплаты или сокращаю зарплату в два раза? Хотя второй вариант – менее приятный. Второй делает меня сознательно виноватым, тогда как в первом я жертва обстоятельств. И тут вступает в дело популизм.

Мы однажды купили предприятие на Крайнем Севере. До нашего прихода ситуация там была такой: оно потеряло заказы, то есть доходы, но сотрудники остались. И директор делал следующее: он собирал сотрудников, объявлял о повышении зарплаты, но говорил, что денег нет. И так в течение нескольких лет. Зарплата выросла до каких-то чудовищных значений, превышала зарплату в регионе во много раз, денег сотрудники не получали, но директор выглядел добрым человеком. Потом уже директору, которого мы назначили, пришлось отдельно говорить с каждым из 400 сотрудников о том, что надо сократить зарплату, зато они начнут получать. Это было тяжелое решение, многие были недовольны, они думали: как же так, мне должны столько денег.

ВФ: Денежная иллюзия.

КБ: Да. Вот это популизм. Директор добивался краткосрочной цели: не бунтуйте, у вас зарплата будет в два раза больше. Но пока ее нет.

ВФ: Просто Стив Джобс какой-то.

КБ: В смысле?

ВФ: Мотивация неденежными средствами.

КБ (смеется): Неденежными в силу отсутствия денег. Это как раз хороший пример популизма.

ВФ: Вернемся к политическому инструментарию правых и левых. Так ли намертво они связаны – инструментарий и идеология?

КБ: Политика – это ведь стадная вещь. Левые и правые живут стадами. Существуют идеи фундаментально правые и фундаментально левые – например, идея помощи другим. Эта идея может быть очень привлекательна: мы все – homo sapiens, и это все исходит от нашего душевного устройства. Но на обоих флангах еще и сформировался инструментарий, как осуществлять эти идеи. К примеру, в вопросах социальной помощи есть то, что называется