КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой[19] – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.

КБ: Ну какая есть.

ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.

КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала[20].

Я дважды предпринял попытку написать книжку, о которой вы говорите. Когда мы проиграли выборы, я собрал бывших министров, посадил в комнату и сказал: давайте в течение года напишем книгу. Не получилось, потому что они стали ерундой заниматься, в том числе искать новую работу. Потом хотел еще Симеон Дянков написать, но тут как раз подвернулась РЭШ. Он думал, у него будет много свободного времени и он будет писать книгу. Но если ректор РЭШ будет сейчас писать про грузинские реформы, то результат не очевиден совершенно. Для РЭШа.

КС: Я думаю, он очевиден для совета директоров ВТБ, куда его избрали.

ВФ: Ты, Костя, имеешь в виду, что нужны какие-то понятные представителю любой культуры описания того, что было до, что сделали, как стало после?

КБ: И лонгитюдинально, и саггитально. Одновременно.

ВФ: Тут проблема, к сожалению, в том, что данные – на грузинском языке.

КБ: Нет, ну тут больше будут анекдотичные вещи. Потому что данных много не наберешь.

Некоторые результаты реформ мне самому удивительны. У нас средняя продолжительность жизни выросла, детская и материнская смертность уменьшилась.

КС: Эти показатели, к сожалению, всегда очень трудно изолировать от других эффектов. В демографии такие огромные волны, что не понять, что на чем сказывается.

КБ: Потом: уменьшилась бедность или не уменьшилась? Ты можешь интерпретировать, как угодно. А-ля Пикетти или…

КС: Ну вот вы въездные визы отменили. От этого стало больше людей приезжать?

КБ: Конечно. У нас число приезжающих выросло с 300 тысяч до пяти миллионов за девять лет. Но сейчас они сделали реверс этого…[21]

КС: Любое клиническое описание – это всегда анекдот.

КБ: Я расскажу про визы. Еще в России я беседовал с Робертом Скидельски. И он говорит: я недавно российскую визу получал, так задолбался, так сложно все. Надо им взять и отменить. Скидельски в целом далеко не либертарианец, но тут его задело. Потом я приехал в Грузию. Я тогда был гражданином России, и хотя мне, как члену официальной делегации, оформили визу в ускоренном порядке, все равно мне не понравилось. А какой смысл в этих визах, зачем это вообще придумали? Пришел к Мише [Саакашвили] и спрашиваю: когда мы визы спрашиваем с жителей Евросоюза, мы какую цель преследуем? Он задумался и говорит: «Я не знаю». Звонит министру иностранных дел [Саломе Зурабишвили]: а мы зачем визы спрашиваем у жителей Евросоюза? «Нет, ну это так принято! Это цивилизованные страны так делают!» Президент позвонил секретарю Совета безопасности: а ты не знаешь, зачем мы это делаем? «Нет, я не знаю». Давайте отменим, говорю. Если человек террорист, его, что, в ЕС не проверили? К нам приедут террористы из Германии, что ли? И американцам, и канадцам, и австралийцам, и японцам не нужны визы. Конечно.

Миша позвонил министру иностранных дел: давайте так сделаем. Она ничего не делает, я спрашиваю, почему. «Нет, ну службы безопасности будут против». Заседание правительства, повел ее за ручку к министру внутренних дел – Вано Мерабишвили. «Вано, ты против того, чтобы это отменить?» Нет, он не против. А вы, вы против? Она говорит: нет, не против. Так на хрен они нужны? Она: не знаю, у всех же есть.