НАВАЛЬНЫЙ Да, истории и правда похожи, исходя из тех сведений, которые сейчас есть. Судя по всему, за убийством Немцова стоял Рамзан Кадыров. Думаю, ситуация могла развиваться по одному из двух сценариев. Путин мог похвалить Кадырова за борьбу с «пятой колонной», а тот истолковал это как необходимость кого-нибудь убить. Или же какие-то люди пытаются подтолкнуть Путина к более решительным действиям против оппозиции. Второй вариант ближе к польскому.

МИХНИК И мне он кажется убедительнее. Политика Путина на сегодняшний день не до конца очевидна, он не стал развязывать в публичной сфере травлю, не объявил Немцова «врагом народа». Зачастую люди, имеющие очень большую власть, в действительности не имеют никакой. Слишком многое определяет окружение.

НАВАЛЬНЫЙ Какой общественный резонанс имело убийство Ежи Попелушко?

МИХНИК Это было абсолютное поражение власти. На его похороны пришло до миллиона человек.

Попелушко был одним из символов оппозиции, в центре столицы произносил абсолютно оппозиционные проповеди. При этом он имел очень близкую связь с оппозиционной интеллигенцией, которая невероятно его любила, хотя в большинстве своем была неверующей. Он был простым и скромным человеком, имел влияние на варшавских сталеваров. В его окружении были рабочие из «Солидарности». Я знал его, но не слишком хорошо. До военного положения мы не были знакомы. Но когда в 1984-м нас освободили, в церкви была служба, на которой присутствовали все освобожденные. Он взял за руки Яцека [Куроня] и меня и пошел сквозь толпу. С его стороны это был храбрый поступок. Потому что нас тогда выставляли главными врагами нации. Но он не побоялся это сделать. Он имел некоторые проблемы с нашим кардиналом Юзефом Глемпом, его даже собирались отправить за границу по церковной линии.

На похоронах Лех Валенса сказал: «„Солидарность“ живет и будет жить, потому что ты за нее отдал свою жизнь». Это было как удар током, как будто через миллионную толпу прошел разряд электричества. И именно тогда стало ясно, что «Солидарность» жива.

НАВАЛЬНЫЙ Не привело ли убийство к радикализации оппозиции? После такого вопиющего происшествия наверняка поубавилось число умеренно настроенных.

МИХНИК Такое действительно было. Но радикалы не имели никакой программы. Мы думали, пусть лучше власть откажется от диалога, чем мы это сделаем. Но в 1984 году никто из нас не думал, что диалог возможен. В ноябре 1984 года были похороны Попелушко, а в феврале 1985-го меня снова арестовали и осудили на два с половиной года. На процессе мне не позволили даже рта открыть.

НАВАЛЬНЫЙ Даже последнего слова сказать не дали?

МИХНИК В качестве последнего слова я успел произнести только одну фразу: «Прощаю моих клеветников и карателей». Судья не понял иронии и просто ответил «спасибо».

А потом началась горбачевская перестройка. Наши оппозиционные радикалы сомневались в реальности намерений нового советского руководства, утверждали, что все это ложь и обман. Меня спрашивали, действительно ли я верю Горбачеву. Я отвечал, что это хороший вопрос, но для его жены, а мне интересно, что он делает. Позже в Варшаву приезжали Юрий Левада, Виктор Шейнис, Натан Эйдельман, и мы слышали, что они говорят без оглядки на цензуру. Значит, что-то действительно начало меняться в Москве. Мы уже стали ждать чего-то нового.

НАВАЛЬНЫЙ Как удалось усадить власть за стол переговоров?

МИХНИК Мы организовали так называемую шестидесятку: Бронислав Геремек устраивал публичные дискуссии на актуальные темы, а Лех Валенса приглашал на них интеллектуалов, писателей, ученых. Планировали охватить представителей всех сфер общественной жизни, общим числом 60 человек.